Historia Swiata - inny portal historyczny!

MH: Niedawno w jednej z niemieckich gazet znów pojawiły się słowa o „polskich obozach zagłady”. Myśli pan, że za tego typu publikacjami kryje się jakiś cel? Być może jest to strategia mająca na celu relatywizację historii?

JR: Takie sformułowania są ciekawym fenomenem. Nie pierwszy raz, rzecz jasna, prasa niemiecka dopuszcza do opublikowania takich słów. Nie mam żadnych wątpliwości, że pojawiają się one przypadkiem, przeoczeniem, jakiego dopuszcza się dziennikarz, dowodząc tym samym swojej niefrasobliwości. Często też zdania zawierające określone sformułowanie bywają cytowane po wyrwaniu z szerszego kontekstu.

Będąc dyplomatą, przeżyłem sytuację absolutnie ekstremalną. Otóż niemiecka Federalna Centrala Kształcenia Obywatelskiego, bardzo zacna i wzorowa pod tysiącem względów instytucja, opublikowała specjalny terminarz dla młodzieży zainteresowanej politycznie. Tam, pod odpowiednią datą, w rubryce dotyczącej rocznic, znalazł się zapis brzmiący mniej więcej tak: „tego dnia w polskim obozie zagłady w Treblince rozpoczęto zabijanie Żydów w specjalnie izolowanych barakach”. Jak wspomniałem, tego typu zdania zwykle występują w szerszym kontekście – w artykule czy filmie. Tutaj wydrukowano jedno zdanie bez żadnego wstępu czy zarysowania kontekstu. Trudno więc wyobrazić sobie gorszy splot okoliczności: młodzież, instytucja ciesząca się ogromnym autorytetem i takie sformułowanie.
Ambasada polska zareagowała bardzo ostro, po czym otrzymaliśmy list z przeprosinami od Centrali, która, nawiasem mówiąc, prowadziła i nadal prowadzi wiele cennych inicjatyw dla poprawy stosunków polsko-niemieckich. Błąd ten usunięto z elektronicznej wersji tego terminarza i ze wszystkich późniejszych wydań, jednak pierwsza edycja została już wcześniej wydrukowana i weszła do obiegu w masowym nakładzie.

Mówimy tutaj o przeoczeniach i niefrasobliwości, jednak sytuacja moim zdaniem skomplikuje się, kiedy nie będzie już naocznych świadków zbrodni hitlerowskich. Spodziewa się pan czegoś w rodzaju wojny o pamięć?

Owszem, ale nie określiłbym tego mianem wojny. Dopóki żyją świadkowie, nasza argumentacja w pewnych drażliwych sprawach jest prosta. Pamiętam, jak głęboko przeżyliśmy w ambasadzie śmierć Jana Nowaka Jeziorańskiego, który był autorytetem i świadkiem historii – w wielu kluczowych sprawach mógł po prostu złożyć niepodważalną relację z faktów. W momencie jego śmierci odczuliśmy, o ile słabsi będziemy, kiedy zabraknie jeszcze Władysława Bartoszewskiego. Słyszałem, że kiedy zabraknie świadków, główną część roli perswazyjnej przejmą materiały fotograficzne i filmowe. To one, działając w połączeniu ze słowami historyka, będą szczególnie silnymi argumentami. Warto się zawczasu przygotować do czasów, kiedy nie będziemy mieli autorytetów.

A propos: jaki jest pana pogląd na kontrowersyjny projekt Eriki Steinbach?

W tej chwili, jak wiadomo, ten projekt już upadł, z całą pewnością w dużym stopniu za sprawą polskiej krytyki. Instytucja pod nazwą Centrum Wypędzeń nie powstanie, tak postanowił w ostatnich dniach Bundestag, zamiast tego zostanie utworzony obiekt w rodzaju miejsca pamięci, podlegający niemieckiemu Muzeum Historii. Jednym słowem powstała instytucja będzie z całą pewnością autoryzowana przez Niemiecki Rząd Federalny i uważam to za znacznie lepsze rozwiązanie niż Centrum Wypędzeń, mające wprawdzie pomoc finansową Rządu Federalnego, ale tak naprawdę organizowane i kierowane przez harcowników w rodzaju Eriki Steinbach. Jeśli zdarzy się, że będą tam przekazywane treści niezgodne z prawdą, które wypaczają obraz historii albo wyrywają z kontekstu tragedię wysiedlenia Niemców, będziemy przynajmniej wiedzieć, do kogo kierować pretensje. Jeśli tę historię przedstawi się bez jej przyczyn i praprzyczyn, wtedy zaczyna dochodzić do etycznego przewartościowania całej sytuacji wysiedleń.

Czyli uważa pan, że ci, jak ich pan określił, harcownicy zostali unieszkodliwieni, czy też mają jeszcze jakieś możliwości realizacji swoich zamierzeń?

Wśród kilkunastu członków Rady Fundacji, mającej kierować tą nową instytucją (którą teraz najczęściej roboczo nazywa się „Widocznym Znakiem”), są 3 osoby wskazane przez Związek Wypędzonych. Zobaczymy, kogo wskaże i kogo nominuje do tej Rady Rząd Federalny. Bo to jest dwustopniowa struktura – najpierw instytucje społeczne nominują proponują określone kandydatury, a ostateczne ich zatwierdzenie następuje przez rząd. Z czasem okaże się, jaka jest konstelacja personalna i jak to w praktyce będzie działać. Wydaje mi się, że strona polska w tym zakresie nie ma możliwości wywierania wpływu na Niemcy. Nie sądzę, żebyśmy byli zachwyceni i żebyśmy mogli się zaprzyjaźnić z tą instytucją, kiedy już powstanie, ale szkody powinny być minimalizowane. W Polsce także istnieją zjawiska, które Niemcom trudno zaakceptować, jednak trzeba po prostu nauczyć się z nimi żyć.

Niedawno przeczytałem w pewnej książce o jednym z możliwych scenariuszy na przyszłość. Chodzi o tak zwane Ziemie Odzyskane, do których wielu Niemców ma sentyment, tak jak my do kresów I czy II RP. Jeden z autorów książki, którą mam na myśli, opisuje aktualną sytuację: Polska jest dla Niemiec szesnastym partnerem gospodarczym, a Niemcy dla nas pierwszym, ponadto połączenia komunikacyjne – autostrady i połączenia kolejowe mają być budowane głównie na zachód. Jeśli, zdaniem autora, działalność różnego rodzaju niemieckich fundacji na terenie Polski będzie przybierać na intensywności, w przeciągu kilkudziesięciu lat może dojść do sytuacji, kiedy główne ośrodki miejskie typu Wrocławia czy Szczecina będą bardziej ciążyć ku Berlinowi niż Warszawie. Czy pana zdaniem możliwy jest taki scenariusz?

To bardzo trudne pytanie, bo horyzont naszej wyobraźni może i sięga kilkadziesiąt lat w przód, ale nie ma żadnych konkretnych przesłanek, aby stawiać tego typu prognozy. Świat przy tym tempie zmian może się zmienić niewiarygodnie. Wczoraj czytałem w gazecie, że nie wiadomo, czy do tego czasu nie zatrzyma się Golfsztrom i nasze średnie roczne temperatury nie spadną o 10 stopni. Wtedy albo wcale nie będzie Norwegii, Szwecji ani Polski, albo pozostanie tutaj 10 procent dotychczasowej ludności – bez żadnych konfliktów, wojen i „niedobrych Niemców”. Nie możemy więc przewidzieć tego, co będzie za kilkadziesiąt lat. Mówmy o tym, co nas czeka w przyszłości dającej się przewidzieć. Prawdopodobieństwo takiego rozwoju sytuacji jest niewielkie, choćby z tego względu, że w Unii Europejskiej działają mechanizmy wyrównawcze. Musielibyśmy wykazać się tragiczną indolencją, żeby więzi infrastrukturalne nie zostały do tej pory poprawione. Zastanawiam się, czy jest coś zasadniczo złego w tym, że ze Szczecina jest bliżej do lotnisk berlińskich niż do Warszawy. Zwłaszcza że Schönefeld, Tempelhof i Tegel mają znaczenie europejskie i można z nich polecieć do każdego punktu świata. Trudno się zatem dziwić, że szczecinianie, gdy jadą na wakacje na Wyspy Bahama, lecą z Berlina, i że powstają linie autobusowe, przewożące ich. Ponadto musimy pamiętać, że w tym momencie występuje fenomen polskiej ekspansji na pograniczu niemieckim, że w wyludniających się Niemczech Wschodnich pojawiają się Polacy, którym się opłaca po prostu kupować tam nieruchomości, bo są tańsze niż po polskiej stronie granicy. Część osób zaczyna tam prowadzić interesy, część tylko mieszka po stronie niemieckiej, a dzieci posyła do szkół po polskiej stronie. Procesy integracyjne w Europie otwierają nowe perspektywy. Nie ma moim zdaniem żadnych podstaw, żebyśmy przy polskiej przedsiębiorczości, zaradności i woli osiągania sukcesów mieli jakiekolwiek kompleksy względem Niemców. Jestem optymistą, myślę, że scenariusz nakreślony przez pana się nie sprawdzi. Mam też nadzieję, że Golfsztrom będzie nadal pompował ciepłą wodę w kierunku Europy. Nasz kontynent na pewno silnie się zmieni w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat, ale to nie będą zmiany w typie tradycyjnie pojmowanej ekspansji.